مصاحبه با لک امیر شاعر سرزمین ناشناخته ها

کردپرس: کیومرث امیری کله جوبی را بیشتر با تخلصِ معروفش «لک امیر» می شناسند، شاعری شیرین کلام که آوازه ی دکلمه های زیبا و دلنشین «لکی» اش مدتی است دیار مادری اش (منطقه ی لکستان) را درنوردیده، و حال مخاطبانی به وسعت گستره ی فرهنگی ایران زمین پیدا کرده است.

بهزاد خالوندی/روزبه جامه شورانی کردپرس: کیومرث امیری کله جوبی را بیشتر با تخلصِ معروفش «لک امیر» می شناسند، شاعری شیرین کلام که آوازه ی دکلمه های زیبا و دلنشین «لکی» اش مدتی است دیار مادری اش (منطقه ی لکستان) را درنوردیده، و حال مخاطبانی به وسعت گستره ی فرهنگی ایران زمین پیدا کرده است. کلمات و واژه های او هر چند برگرفته از گویش «لکی» است، ولی او با بهره گیری از همین گویش محلی به توصیف مفاهیم ملی و اسطوره ای نام آشنایی همچون: «ایران»، «زرتشت»، «کوروش»، «بیستون»، «رستم» و «سیاوش» پرداخته است و شاید همین نکته نقطه ی تمایز او با دیگر قوم گراها باشد. «لک امیر» سخت دلبسته ی تاریخ و فرهنگِ قوم و دیار خویش است و باعشق، سخن از آن ها می گوید، اما در این راه نه تنها ره به افراط نبرده و چنگی بر صورت ملیت خویش نکشیده، بلکه روی ماه هویت ایرانی خویش را نیز بوسیده است.اشعار «لک امیر» بسیار حماسی و غرور انگیزند و واژه هایش، شور و حال سرزمین بکر و افسانه ای «لکستان» را دارند، واژه هایی اصیل و ناب که با کمک آن ها فراز و نشیب های تاریخ و فرهنگ ایران زمین را به زیبایی هرچه تمام به نظم کشیده است. این نویسنده و شاعر «لک زبان» با کارهای خود تلاش کرده علایق بومی و محلی «لک» ها را تبدیل به دغدغه هایی ملی کند و در این راه به موفقیت هایی نیز دست پیدا کرده است.

«لک امیر» در یک نگاه

«لک امیر» متولد نوزدهم شهریور ماه سال 1338 در روستای «کُله جوب» از توابع بخش «سرفیروزآباد» کرمانشاه است. پدرش از طایفه ی «پیره وند» است، طایفه ای که زیستگاه سنتی آن بیشتر در منطقه «هُلیلان» و «زَردَلان» است. این شاعر توانمند همانگونه که خودش هم اشاره می کند، از همان ابتدا به مطالعه ی کتاب و سرودن شعر علاقه داشته است: «از همان دوران ابتدایی تحت تأثیر معلمانی که داشتم شروع به مطالعه کردم و گاهی شعرهایی هم می سرودم که البته خیلی ابتدایی بودند.»

«لک امیر» اولین فعالیت جدی خود را در سال 60 با نوشتن سلسله مقالاتی در روزنامه ی معتبر کیهان شروع کرده و بعدها به مدت 12 سال خبرنگار همین روزنامه می شود، و در اواخر سال 76 به دلیل در پیش گرفتن رویه ای مستقل در کار خبرنگاری مجبور به پایان دادن به همکاری هایش با این روزنامه می شود.همچنین وی همکاری هایی را نیز با صدا و سیمای مرکز کرمانشاه داشته که از مهم ترین آن ها می توان به انجام کارهای تحقیقاتی سریال «سیمره رود بی بازگشت» اشاره کرد. او بعدها این مجموعه تحقیقات را با عنوان «بومیان دره مهرگان» به چاپ رساند. از این شاعر و نویسنده ی «لک زبان» تاکنون دو مجموعه ی قصه با نام های: «گورستان یخ زده» و «مرثیه ای برای تو»، «افسانه های لکی» و همچنین یک مجموعه اشعار با «گویش لکی» با نام «خریوه» منتشر شده است.

آقای «لک امیر»، مردم بیشتر شما را به عنوان یک شاعر و نویسنده ی «لک» می شناسند، و این پسوند «لک» بودن برای شما خیلی نمایان است. چرا به سمت پرداختن به مسایل بومی «قوم لک» و سرودن شعر های «لکی» رفتید؟

من فکر می کنم این برای یک انسان طبیعی است که دغدغه اش قبل از هر چیزی، هویت انسانی و قومی خودش باشد. من غرضِ خاصی در این قضیه نداشته ام و تنها آن چیزی بوده که در قلب و ذهن و وجودم بوده است. در واقع پیوند خونی است که من با «لک» بودن خودم دارم. مثلاً انسان چه کسی را به اندازه ی مادرش می تواند دوست داشته باشد؟ به نظر من «سرزمین» و «زادگاه» انسان، مادرش است. شاید غرض سیاسی هم نبوده و اصلاً من توی کار سیاسی نیستم. شاید همین پیوندهای خونی و ذاتی که هست، البته همراه با شناخت، باعث این کار شده؛ یا بر این اساس باشد که انسان جدی ترین حرف هایش را با زبان مادری اش بیان می کند. بعضی مواقع برای واژه هایی که در گویش «لکی» هست، معادل فارسی پیدا نمی کنم. زمانی که من می خواهم یه بیت شعر بگویم خوب این باید وزن و قافیه اش درست شود و به قول مولانا این یک رنج است. وقتی واژه ای نیست، من باید بنشینم فکر کنم که چه جوری با مادرم حرف زده ام. آن کلمه ای که مادرم به من گفته، درست همان کلمه ای است که روزها و ساعت ها دنبالش گشته ام. اینقدر زبان مادری اهمیت دارد. خوب اگر من از این دور بیافتم نمی توانم چیزی که در وجودم هست را ارایه بدهم. این است که آدمی اگر بخواهد حرفی برای گفتن داشته باشد، قطعاً به زبان مادری پایبند می ماند. هشت، نه سال پیش، آقای ابراهیم پویا در یکی از نشریات محلی، نقدی بر یکی از مجموعه قصه های من به نام «گورستان یخزده»، نوشته و در آن گفته بود که فلانی دغدغه ی ایل و تبارش را دارد و یک روزگاری سرنوشت آن ها را خواهد نوشت (نقل به مضمون). همین جمله شاید برای من یک جرقه ای شد که بیشتر روی این قضیه کار کنم. اینکه عنوان می کنید پرداختن به زبان مادری امری طبیعی است، واقعاً برای خیلی ها اینطوری نیست؛ بیشتر لک زبان هایی که شاعر، نویسنده و یا فعال فرهنگی هستند، معمولاً به موضوعاتی جدا از مسایل قومی خودشان می پردازند. ما ایرانی ها یک درد بزرگ داریم، و آن عبارت از این است که ما از لحاظ هویتی دچار مشکلات و مصائبی هستیم. متأسفانه ما این مشکلات را داریم. این امر تا حدودی به مردم «لک» هم برمی گردد، نه تنها «لک»ها، بلکه همه ی ما ایرانی ها در زمینه ی توجه به ریشه های تاریخی و هویتی با مشکلاتی دست به گریبان هستیم. ما نیز به هزاران دلیل نتوانستیم آداب و رسوم خود را به صورت نوشته دربیاوریم، یکی از این دلایل شاید عدم دسترسی مردم «لک» به آموزش های رسمی بوده است؛ که خود این موضوع نیز به ویژگی های جغرافیایی و سختی مناطق محل سکونت برمی گردد. با ایجاد سپاه دانش و حضور آموزگاران در این مناطق، تا حدودی این فاصله کم شد.به یاد دارم، بچه که بودم، وقتی نامه ای از شهر می آمد، باید می رفتند چند آبادی بالاتر را می گشتند تا ملایی پیدا کنند، تازه آن هم با کلی غلط و اشتباه، نامه را برایشان می خواند. منتهی این مردم به خاطر اینکه بسیار با استعداد هستند، طی این سال ها رشد زیادی داشته اند. ولی هنوز هم این درد را داریم و این یک درد تاریخی است که متأسفانه اینجا فرصتش نیست که من بتوانم این قضیه را باز کنم.

اتفاقاً پرداختن به این جنبه از مسائل ضروری به نظر می رسد. شما قبلاً در مورد پیشینه ی تاریخی «قوم لک» زیاد صحبت کرده اید، ولی در مورد مسایل جاری که این قوم با آن دست به گریبان است کمتر صحبت شده؛ در مورد این مسئله اگر نظری دارید بفرمائید.

ما ایرانی ها از لحاظ تاریخی و فرهنگی دچار یک نوع بحران هویت هستیم و ما «لک» ها و یا «کرد»ها هم از این قضیه مستثنی نیستیم.ئ چرا مردم کرمانشاه علی رغم اینکه «کرد» هستند و اینجا یک منطقه ی «کردنشین» است، فارسی صحبت می کنند؟ این قضیه ریشه های تاریخی و فرهنگی دارد. بررسی ها نشان می دهد، آن حاکمانی که به کرمانشاه آمدند، به زبان فارسی صحبت می کردند، و کسانی هم که با این ها همکاری می کردند سعی داشتند فارسی صحبت کنند. شاید فارسی صحبت کردن عاملی برای پُز دادن بود تا مثلاً دیگران بدانند که این آقا حکومتی است و دارای یک جایگاه و موقعیت اجتماعی است. عده ای هم بودند برای اینکه خودشان را به این دسته نزدیک کنند، شروع به فارسی حرف زدن کردند. جالب اینجاست که برخی از همین ها فارسی گفتن را هم بلد نیستند و دچار یک زبان بی هویت شده اند. همین الآن در روستا طرف دارد با بچه اش فارسی حرف می زند، در حالی که درست فارسی حرف زدن را هم بلد نیست و بچه ی بیچاره دچار مشکل می شود و اگر قرار است دو ساله به زبان بیاید، شش ساله به سخن می آید. تازه زمانی هم به سخن می آید طرز حرف زدنش ملغمه ای است از چند زبان که اصولاً نمی تواند قابل قبول باشد؛ یعنی با آنچه زبان رسمی است تفاوت دارد و تنها یک گرته برداری بی قواره است.غیر از این، بچه نگاه می کند و می بیند که پدر و مادرش با زبان محلی با هم حرف می زنند، اما به او که می رسند یک جور دیگر حرف می زنند! بچه از همین جا دچار تناقض می شود. واقعاً این درد بزرگی است. منِ نوعی که زبان مادری ام «کردی» یا «لکی» است، چرا باید با بچه ام فارسی حرف بزنم. از همان روز اول من ثابت می کنم که با او صادق نیستم. این دردی است که باید به آن توجه کنیم و راحت از کنار این موضوع نگذریم. به این ترتیب این معضل در میان «لک زبان»ها هم درحال گسترش است، که شامل اختلال در زبان، هویت، شخصیت و... می شود، ولی با شدت کمتر.

به نظر شما تعادل بین زبان مادری و زبان فارسی باید به چه نحوی برقرار شود که مشکلی هم برای بچه ها پیش نیاید؟

ببینید ما یک رابطه ی کاملاً عاطفی در خانواده داریم، که با صحبت کردن از نوع دیگر، آن رابطه ی انسانی و صادقانه با بچه مان را به هم می ریزیم، و این کار باعث می شود که بچه دیر به زبان بیاید و استعدادش از همین جا دچار صدمه و لطمه شود. در حالی که آموختن زبان فارسی برای ما ایرانی ها و هر ملت دیگری بایستی از طریق آموزش های تخصصی در مدارس و دانشگاهها صورت پذیرد و نه در جای دیگر. در ضمن این بچه بعدها می رود در مدرسه و فارسی یاد می گیرد. دیگر نیازی نیست من در این سن که پیوند عاطفی نقش بسیار زیادی در رشد و تربیت بچه دارد و زبان بومی کلید این پیوند است را کنار گذاشته و رابطه ام را کمرنگ و ناکارآمد کنم. پس بهتر است، من از همان اول با بچه ام به زبان مادری اش صحبت کنم. با این کار داریم خیانت بزرگی به خودمان و فرهنگ ایرانی می کنیم. به نظر من هویت انسان به اندازه ی خود انسان اهمیت دارد. ما در اینجا با این طرز حرف زدن با بچه هایمان این هویت را لگدمال می کنیم و از او می گیریم.یک مسئله ی دیگر هم مسئله ی از بین رفتن تدریجی واژه هاست. ما در گویش «لکی» خیلی از واژه ها را فراموش کرده ایم. بعضی مواقع علی رغم اینکه من دارم «لکی» حرف می زنم و مخاطب من هم «لک زبان» است، ولی طرف مقابل واژه های من را نمی فهمد. خوب وقتی که ما واژه ها را فراموش می کنیم، طبعاً تاریخ، فرهنگ، و به طور کلی خویشتنِ خویش را هم فراموش کرده ایم.چند شب پیش در جلسه ای که برخی از دوستان با دغدغه هم حضور داشتند، گفتم ما در گذشته وسیله ای داشتیم که با آن شخم می زدیم، که هر کدام از بخش های آن اسم خاصی داشت. من تعدادی از این اسامی را برای آن ها گفتم ولی کسی معنی آن ها را نفهمید. وقتی ما این واژه ها را فراموش کنیم، می خواهیم چه چیزی را جایگزینش کنیم. اینجا مسایلی پیش می آید که قطعاً به فرهنگ، هویت و استعداد ما لطمه می زند و امیدوارم که توجه بیشتری به این موضوع شود. البته این کار وظیفه ی امثال ماهاست که داریم روی این قضیه فعالیت می کنیم. دغدغه ی من این است که در این باره کاری انجام دهم و از این طریق حداقل یک خدمتی کرده باشم. الآن در این فکرم آن واژه هایی را که در خطر فراموشی اند را جمع آوری کنم تا از بین نروند، و یا بتوانم کسانی را تشویق کنم که این کار را به صورت درست و تخصصی انجام دهند.

البته در این میان شما از محدود کسانی در این قوم هستید که دغدغه ی این کار را دارید و این امر کار شما را مشکل می کند.

بله درست می گوئید. اتفاقاً این یکی از دردهائی است که وجود دارد، یا بهتر است بگویم دردی است که جامعه ی ما به آن گرفتار شده و به همین خاطر است که ما ایرانی ها قرن ها نتوانستیم خطوط میخی به جامانده از آباء و اجدادمان را بخوانیم. تا اینکه یک فرد انگلیسی (راویلسون) آن ها را در کرمانشاه و شیراز برای ما ترجمه کرد، و بسیاری دیگر از موارد تاریخی و فرهنگی، که از آن بی خبریم.

آقای «لک امیر»، در بین مردم این منطقه برخی عنوان می کنند که اگر ما بیائیم با بچه هایمان زبانی غیر از زبان رسمی کشور، حالا چه «کردی»، «لکی»، «لری» و یا هر زبان و گویش دیگری، حرف بزنیم، این بچه بعدها در طی مراحل تحصیل و کسب اطلاعات و دانش روز و غیره دچار مشکل می شود. این دغدغه به خصوص طی دهه های اخیر در بین خانواده ها وجود داشته و بر طبق آن تا حد زیادی از صحبت کردن به زبان مادری با بچه ها اجتناب شده. به نظر شما دغدغه ی این خانواده ها تا چه حد می تواند واقعی باشد؟

این دغدغه به نظر من کاملاً غلط است و ما باید برخلاف آن عمل کنیم. ببینید یک فرهنگ غنی از گونه های مختلف فرهنگی تشکیل می شود. ما وقتی گونه های مختلف فرهنگی و قومی نداشته باشیم، نمی توانیم ادعا کنیم یک تاریخ و فرهنگ غنی داریم. از مجموعه ی فرهنگ ها یک فرهنگ بالنده و متعالی شکل خواهد گرفت. شاید یک عده ای از روی غرض ورزی و یا شاید هم نادانی چنین تبلیغاتی را مطرح کرده اند که این مشکلات فرهنگی برای ما درست شود. اینکه من نپذیرم که گوناگونی فرهنگ ها خودش یک نوع بالندگی و ارزش برای فرهنگ است و به جایش چیزی خلاف این بیاورم، به نظر من یک نوع دشمنی با فرهنگ بوده، و شاید این از القائات دشمنان بالندگی فرهنگ ایران زمین باشد. اجازه دهید اینجا به یک موضوعی اشاره کنم که به بحث ما بی ربط نیست. اگر بخواهیم افراد جامعه را دسته بندی کنیم، ما یک قشر نا آگاه، یک قشر نیمه آگاه و یک قشر آگاه داریم. افراد ناآگاه نمی توانند ضربه ی زیادی بزنند و در همان حد خودشان هستند، آن کسی هم که آگاه است خوب به بشریت خدمت می کند. ولی از آن قشر نیمه آگاه باید ترسید، آن ها لطمات زیادی را به جامعه زده اند. من فکر می کنم این صدمات را ما از قشر نیمه آگاه -که از طریق آن ها به قشر آگاه سرایت پیدا کرده- خورده ایم. گذشته از این ها وقتی که خودمان زبان فارسی را درست بلد نیستیم چگونه می توانیم به بچه هایمان زبان فارسی بیاموزیم؟! یک مسئله ای که هست به تقابل بین دنیای مدرن با دنیای سنتی برمی گردد و اینکه دنیای مدرن دارد خیلی از مظاهر و علایق دنیای سنتی را از بین می برد تا فرد را از یک اجتماع قومی جدا کند و به یک جامعه بزرگتر، و یا به عبارتی جامعه مدنی متصل کند. در این بین مدام به شما گوشزد می شود که اگر با همان باورهای سنتی وارد دنیای مدرن شوید، دچار خیلی از مشکلات خواهید شد.

شما به عنوان کسی که در این دنیای مدرن با فرهنگ و هویت «لکی» زندگی می کنید، چه تناقضاتی را بین فرهنگ سنتی و دنیای مدرن می بینید؟

ببینید به نظر من گذار از سنت به سوی مدرنیسم یک راه شناخت شده و مشخصی دارد. ما اگر بدون در نظر داشتن پیشینه ی تاریخی و کلیات فرهنگ بومی و خاص خودمان به دنیای مدرن وارد شویم، راه درستی را درپیش نگرفته ایم. ما همیشه باید پیشینه ی تاریخی مان را در نظر داشته باشیم و با توجه به آن و همچنین حفظ علوم و دانشی که تا به حال به دست آورده ایم و به دست خواهیم آورد، یک گذار منطقی به سوی مدرنیسم داشته باشیم. اگر گذار ما از روی شناخت و توجه به تاریخ گذشته مان نباشد، و تنها از روی هوی و هوس باشد، این گُذار، گُذار درستی نخواهد بود و نتیجه مثبتی به ما نخواهد داد، و علاوه بر آنکه قربانی زیادی خواهیم داد، نتیجه درستی هم از آن نخواهیم گرفت. ما با کار فرهنگی و شناخت واقعیت های جامعه ی خودمان می توانیم به یک نتیجه ی مثبت برسیم. البته من نمی دانم این روند چقدر طول می کشد ولی باید روی آن کار شود، تا به یک هدف درست برسیم؛ و بی تردید وجود قومیت ها و فرهنگ های گوناگون در جامعه یکی از شاخصه هاست و هیچ تناقضی با دنیای مدرن ندارد، بلکه بخشی از آن می باشد. بدون شناخت دقیق سنت، گام نهادن به سوی مدرنیسم مطلوب و امکان پذیر نیست.

آقای «لک امیر» در زمینه ی فعالیت های اجتماعی و مدنی مثل انتخابات، فرد باید یک مصلحت بالاتری به نام مصلحت جامعه را هم در نظر بگیرد؛ ولی در مورد انتخابات برخی ادعا می کنند که «لک» ها معمولاً قومی رأی می دهند. حتی برخی نامزدها از این موضوع سؤاستفاده کرده و برای جلب آرای آن ها، «لک» بودن خودشان را پیش می کشند. در مورد این معضل چه نظری دارید؟

البته من این را معضل نمی دانم، اتکا به قومیت مرحله ای از تکامل فرهنگی فرد و جامعه است. اما چنانچه ما از دید بالاتری به این موضوع نگاه کنیم، بله! درست است این مسایل وجود دارد. ما نیاموخته ایم وعقب هستیم؛ ما جامعه ای داریم که به انجام کارهای فرهنگی در مورد این مسایل خیلی احتیاج دارد و نیاز داریم با قدرت بیشتری روی این قضایا کار کنیم تا در زمان کوتاه تری بتوانیم از این ناآگاهی نجات پیدا کنیم. ولی آنچه در حال حاضر هست، همین است که مشاهده می کنیم.شاید تکیه بر هویت لکی برای جلب رأی به توزیع ساختار و هرم قدرت در مناطق «لک نشین» بر می گردد. بعضاً بخش های فرهنگی و... در استان لرستان و حتی کرمانشاه خواسته یا ناخواسته به دنبال نادیده گرفتن گویش «لکی» در گستره ی این استان ها هستند، در حالی که تلاش برای محو یک فرهنگ بزرگ (لکی) که جمعیت آن نیز قابل توجه می باشد، علاوه بر غنای فرهنگی سرزمین مان، به نوعی واکنش مخالف را در طرفی که نادیده گرفته شده است ایجاد می کند و ممکن است این رفتارهای انتخاباتی بروز کند.تردید ندارم برگزاری چندین همایش و مراسم «لکی» توسط متولیان امر، این نوع رفتارها را کم رنگ خواهد کرد. فرهنگ سرشار «لکی» خواهان دیده شدن است. این مشکلات طی یک سال و دو سال به وجود نیامده و فکر می کنم که با کار فرهنگی می توان به جامعه کمک کرد البته مسئولین هم با توجه ویژه به هویت و زبان «لکی»، علاوه بر رشد فرهنگی جامعه می توانند همبستگی و انسجام منطقه ای را افزایش دهند.

کارهای شما در جامعه و به خصوص در میان «لک»ها با استقبال فراوانی مواجه شده و به نظر می رسد همین دکلمه هایی که از شما منتشر شده، باعث پدید آمدن یک سری دغدغه های ملی در بین «لک»ها شده باشد.

بله این آثار باعث تقویت خودباوری «قوم لک» در میان مردم شد. من واقعاٌ خیلی تلاش کردم تا اثری را ارایه دهم که هم قشر عادی جامعه را جذب این کارها کند و هم قشر روشنفکر جامعه از این ها استفاده کنند. من در این میان شگردی را با تکیه بر هنر نویسندگی، واژه های غنی و با اصالت «لکی»، فرهنگ شفاهی و شنیداری و... به کار بردم که با کمک آن توانستم تا حدودی در جلب توجه مردم موفق شوم. ببینید ما هر چه می نویسیم و هرکار فرهنگی و هنری که انجام می دهیم، معمولاً مخاطب ما قشر روشنفکر است، و عامه ی مردم استقبالی از کارهای ما نمی کنند. ولی این یکی، یک کار جدید است و خوشبختانه هر دو قشر از آن استقبال کرده اند و در مردم تولید دانایی کرده است، و فکر می کنم در این میان «لک» ها نیز با استقبال بی سابقه ی خود از این دکلمه ها ثابت کردند که دارای هوش و ذکاوت فراوانی بوده و شیفته ی تاریخ و هویت تاریخی و اجتماعی خویش اند؛ هر چند مخاطب من توده های مردم است.

آقای کله جوبی برای اینکه موضوع را بیشتر روشن کنیم، بفرمائید که شما چه توصیفی از «لک» ها دارید و با چه دیدی به آن ها نگاه می کنید؟

در کشور ما اقوام زیادی هستند، این اقوام ویژگی های خاص خود را دارند و دارای نقاط قوت و ضعفی هستند. هر قومی باورها، موسیقی، هنر و ادبیاتی دارد. همچنین هر قومی دارای تاریخ، فرهنگ، شاخصه ها و ویژگی هایی است که همه ی این ها ارزشمند هستند و بدون شناخت این عوامل نخواهیم توانست به نتیجه مثبتی برای برداشتن قدم های بعدی برسیم. قوم من، قوم اصیلی هستند. قومی که از لحاظ پیشینه ی تاریخی، فرهنگی، زبانی و موسیقایی، خیلی چیزها دارند، که این ها برای بشریت ارزشمند هستند و بشریت با بهره گیری از این سرمایه ها می تواند به راه راست انسانی اش برسد. هر چند این فرهنگ غنی صدماتی دیده، ولی اگر ما بخش اصیل آن را پیدا کنیم واقعاً ارزشمند است. من فکر می کنم «لک» ها ویژگی های منحصر به فردی دارند که در جاهای دیگر نمی توان آن را یافت و این برمی گردد به قدمت تاریخی و فرهنگی آن ها. «لک» ها هم از لحاظ خوی و خصلت مردم آزاد منشی هستند، یعنی به زن و بچه هایشان آزادی می دهند، به زنشان حق برابری می دهند و با بچه یشان خیلی راحت حرف می زنند. این چیزی است که در فرهنگ و روابط اجتماعی آن ها نمایان است. اقوام دیگر که شاید ادعا هم دارند و به قول معروف چهارتا کتاب هم بیشتر خوانده اند، این آزادی ها را کمتر می دهند. «لک» ها در باورهای عامیانه شان مردمان راست گفتار و درست پنداری هستند.

ممکن است در این مورد بیشتر توضیح دهید؟

ببینید به طور کلی «لک» ها با توجه به شرایط زیستی و تاریخی که داشته اند، از خصوصیات رفتاری، اخلاقی و فکری خاصی برخوردارند، که این خصوصیات اصالت دارند. ما در خیلی جاها مثلاً کدخدای زن داشته ایم. الآنش هم جاهایی هستند که یک زن بزرگ آن آبادی است. یا مثلاً زن و شوهر واقعاً با هم رابطه ای برابر دارند. مرد سالاری مطلق و چندش آوری که ما در جامعه داریم، در میان «قوم لک» خیلی کمتر به چشم می خورد. اگر کسانی هم بوده اند، آنها بیشتر تحت تأثیر مسایل دیگری قرار گرفته اند و اِلا اگر اصالت واقعی شان را نگاه کنید، می بینید مردمانی هستند که به دموکراسی اعتقاد قلبی دارند، بدون اینکه بتوانند آن را به زبان بیاورند، یا بدانند دموکراسی یعنی چه؟در رفتار و کردارشان چنین مردمی هستند. یا از لحاظ جسارت و جوانمردی، که در این مردم هست در کمتر جایی دیده می شود(این ها را به دور از هرگونه تعصب می گویم).بطور کلی می توان گفت خون ایرانی بودن و اصالت در رگ هایشان جاری است و دغدغه های انسانی بالایی دارند و زمینه های مناسبی برای گرایش به دنیای تازه و پذیرش واقعیت ها بدون آنکه از حقایق چشم بپوشند، دارند.

این حرف هایی که شما عنوان می کنید در صورت واقعیت، خیلی خوب است؛ ولی دیدی که در جامعه نسبت به «لک»ها وجود دارد، با این حرف های شما فرق دارد. به عنوان مثال از «لک» ها به عنوان مردمانی نام می برند که گرایشات و تعصبات قومی در میان آن ها قوی است. یا اینکه بیشتر جمع های بسته ای هستند که زیاد مراوده ای با اجتماع بیرون از خودشان ندارند و از این دست حرف ها... (که البته لزوماً با واقعیت منطبق نیستند). این باورها ناقض آن حرف هائی است که شما مطرح می کنید.

متأسفانه این شناخت نیست. این تناقضاتی که هست به عدم شناخت ما از واقعیت ها برمی گردد. ما یک تعاریف سطحی از واقعیت ها داریم و آن ها را نمی شکافیم و با همین تعاریف ذهنی و چیزهایی که حقیقت اصلی نیستند، با قضایا برخورد می کنیم. برخی از مردم دید منصفانه ای نسبت به لک ها ندارند، که این هم دلایلی دارد. «لک» ها مردمان بسیار خوبی هستند که هم نشینی با آن ها آدمی را شیفته ی انسانیت، جسارت، مردانگی و مهربانی شان می کند. این حرف از روی تعصب نیست. ولی خوب ما این ها را نمی شناسیم. ما کدام «قوم» را می شناسیم و یا کدام پدیده را درست تحلیل کرده ایم، که حال «لک» ها را درست تحلیل کنیم. ما این کارها را انجام نداده ایم تا قادر باشیم درست قضاوت کنیم و فقط یکسری ذهنیت های کلیشه ای داریم. جامعه ی ما متأسفانه دچار یکسری توهمات و تعصبات کور و ناآگاهانه شده، بطوری که در مواردی ما را دچار جهل و نادانی و پشت پا زدن به منافع انسانی و حقوق اولیه خودمان کرده است.ببینید ازلحاظ اصالت قومی، «لک» ها از اصیل ترین قوم هایی هستند که در ایران زندگی کرده اند، تاریخ این را می گوید. من در این زمینه اسناد و دلایل تاریخی دارم که قوم لک قبل از مهاجرت آریائی ها در کنار همین رودخانه سیمره ساکن بوده اند و در واقع «لک» ها بومیان اصیل ایران هستند. بعد از اینکه سرزمین ایران مورد هجوم واقع می شود، این مردمان این امکان را داشته اند که در کوهستان ها پناه گرفته و با خودکفایی در اقتصاد، زندگی نسبتاً آرامی داشته باشند. «لک» ها قرن ها در کوه ها مانده اند بدون اینکه اجازه دهند از لحاظ فرهنگی صدمه ی زیادی به آن ها برسد و بنابراین اصیل مانده اند. من دنبال این هستم که این چیزها را به مردم بشناسانم، البته اگر بتوانم. چون به اندازه ای موهومات به خورد این مردم داده شده که آشنا کردن آن ها با حقایق کار آسانی نیست. مردمان ما در مواردی در تشخیص بدیهیات هم دچار مشکل هستند.به هر حال «قوم لک» بخشی از این جامعه مدرن هستند و در این باره که در مواجهه با مسایل مدرن چه موضعی را در پیش بگیرند، دچار خیلی از تناقضات هستند.این تناقضات در بطن کل جامعه ی ما وجود دارد، نه در «لک»ها. اگر خوب دقت کنیم و به مسایل عمیق نگاه کنیم، می بینیم «لک» ها استعداد قوی دارند. خبر دارید این ها در زمینه های مختلف چقدر رشد کرده اند؟ مثلاً در حال حاضر چند تا از نماینده های مجلس «لک» هستند؟ و یا چقدر از مسئولین و متخصصین ما «لک زبان» هستند؟

خوب، خیلی ها هستند.

بله همین طوره. ببینید این نشان دهنده ی استعداده ژرف و نگاه منطقی آن ها به واقعیات است. می خواهم بگویم پیشرفت این مردم خیلی خوب و سریع بوده است. شما می توانید این امر را به گذار به سمت مدرنیسم هم تعمیم دهید. این ها در زمینه توافق با مدرنیسم استعداد زیادی از خودشان نشان داده اند و خیلی سریع مسائل را می گیرند. «لک» ها در این میان تنها دچار یک سری اختلالات فرهنگی هستند که آن هم مختص به «لک»ها نیست بلکه عموم جامعه ما با آن دست به گریبان است و اتفاقاً «لک»ها کمتر از دیگران از این معضلات و مشکلات تاریخی و فرهنگی که بر ایرانیان رفته است، تأثیر پذیرفته اند.

در مورد این اختلالات فرهنگی بیشتر توضیح دهید.

اقوامی که به ما حمله کردند، صدمات خیلی زیادی از لحاظ فرهنگی، هویتی و زبانی به ما وارد کردند، که متأسفانه ما به آن توجه نمی کنیم. من فکر می کنم انسانی که زبان و اصالت مادری اش را نشناسد، استعدادش شکوفا نمی شود. ما در صورتی پیشرفت می کنیم که بتوانیم زبان مادری خودمان را بشناسیم و با تاریخ گذشته مان آشنایی داشته باشیم. بسیاری از پدیده هایی که اکنون جزو سنت و باورهای ما ایرانیان شده اند در تناقض جدی با فرهنگ اصیل ایرانی هستند، در حالی که ما خبر نداریم.در کنار این ببینید ما سطح مطالعه مان در این جامعه چقدر است. من یک جایی خواندم، میانگین مطالعه یک فرانسوی چهار ساعت در شبانه روز است. این مقدار در جامعه ما چقدر است؟! می خواهم بگویم بسیاری از کج فکری های ما ایرانیان به دلیل نبود اطلاعات تاریخی است و این درد بزرگ بایستی روزی درمان شود.من در کتابی به نام چین سرخ (که نوشته یه خبرنگار آمریکایی بود) خواندم که چینی ها بعد انقلاب مائو اهالی چند روستا را داخل یه شهرک جمع کرده و برای هر شهرک، کتابخانه و سینما برپا کردند، و با دستور حکومت این ها باید هشت ساعت در روز کار فرهنگی انجام می دادند. این روستایی ها در عرض چهار سال، به اندازه ی چهار قرن رشد کردند. چینی ها قوم اصیل و با استعدادی هستند و مردم ژاپن هم روی اصالتشان این همه پیشرفت کرده اند. ما هم این اصالت را داریم، ولی آن را نمی شناسیم. گاهی مواقع به ما می گویند اگر بروید دنبال اصالتتان، دچار خطا می شوید. باید با این مشکلات (که یکی و دو تا هم نیست) درست برخورد شود. من به سهم خودم خواستم که به هم نوع و هم قوم خودم بفهمانم ما انسان های شریفی هستیم که دچار یک سری مشکلات و معضلات فرهنگی شده ایم، و باید خودمان را اصلاح کنیم و این مشکلات و معضلات را از خودمان بزدائیم و به آن سرشت پاک و زلالی که داریم برسیم. البته فکر کنم با شعر و نوشته هایم اثرات مثبتی هم روی مردم گذاشته ام.

به نظر می آید که شما در این راه خیلی تنها هستید و کمتر دیده می شود که «لک زبان» های دیگری هم آثاری را بر اساس زبان مادری شان منتشر کنند، آیا «لک امیر» تنها یک جرقه است و با کنار رفتن او همه چیز تمام می شود؟

اشاره خوبی کردید، واقعاً تنها هستم و از این تنهایی عذاب می کشم، ولی ناامید نمی شوم. من سال های زیادی زحمت کشیدم تا بتوانم روزی ارتباطم را با این مردم برقرار کنم. من ثابت کردم که می شود با مردم ارتباط برقرار کرد. «لک»ها عناصر روشنفکر و فرهیخته ی زیادی دارند اما کمتر کار فرهنگی می کنند و من از این جهت است که می گویم تا حدودی تنها هستم. امیدوارم هم زبانی های من از وظیفه انسانی و فرهنگی شان غافل نشوند.

برخی هم به صورت آگاهانه هویت قومی خودشان را پنهان می کنند، نظرتان درباره ی این افراد چیست؟

البته الآن دیگر این طوری نیست. این هایی که دوست دارند «لکی» حرف نزنند در سال های قبل در اکثریت بودند، ولی الآن دیگر خیلی در اقلیت هستند. زمانی که من نوجوان بودم و درس می خواندم، واقعاً جرأت نمی کردم که بگویم «لک» هستم، این قدر که اذیتم می کردند. البته الآن هرچند آن جو سابق حاکم نیست، ولی آن تأثیرات منفی هنوز وجود دارد، مثلاً یک باور غلط در ذهن بعضی ها هست که فکر می کنند «لک» یعنی «روستایی». ولی اگر چنین معضلی هم وجود داشته باشد باز هم بر می گردد به آن لطمات فرهنگی که جامعه ما در طول قرن ها به خود دیده است، انکار هویت خود، و دردی بدتر از این را کجا سراغ داریم؟ولی در این میان ما کسانی را داشته ایم که احساس کرده اند پیشرفت شان در گرو این است که هویت قومی شان را پنهان کنند و اگر بعدها توانستند به جایی برسند و سرآمد شوند، تازه آن موقع بیایند و عنوان کنند که ما «لک» هم هستیم.من بر این اعتقاد نیستم که کسانی چنین شناخت و چنین محاسبه ای از زندگی خودشان داشته باشند. معضلاتی که در بطن جامعه ی ما هست واقعاً خیلی هایشان ضد فرهنگ هستند و این ها یکسری توهمات را در جامعه بوجود آورده که «لک»ها هم از این قضیه مثتثنی نیستند. مشکل اینجاست که ما بد تربیت می شویم و منابع شناخت و آگاهی درستی در داخل جامعه نداریم و اگر هم داریم اینقدر کم هستند که چندان قابل توجه نیستند و در همین محدوده ی، کی گفت و چه گفت، دست و پا می زنیم. ما متأسفانه یک نظام آموشی قوی با کتب خیلی خوب و صدا و سیمای قوی نداریم که این کارها را انجام دهد. اما این موضوعی که شما اشاره کردید اگر وجود داشته باشد شاید به خاطر وجود جریان «کردستیز» و یا به عبارت دیگر «لک ستیزی» است که گاه و بی گاه از سوی افرادی ناآگاه شاهد آن هستیم، اتفاق افتاده باشد. و در جاهایی هم مربوط می شود به ناآگاهی و یا تعصب های کور قومی و قبیلگی که در جامعه و در شهر ما وجود دارد، تا جائیکه مثلاً «کرد» از «لک» بدش بیاید و یا مثلاً «لک» از «جاف» خوشش نیاید و... . در این جور موارد طرف ممکن است ناچار شود هویت خود را پنهان کند، که در این صورت جای تأسف بسیار دارد که باز هم برمی گردد به ریشه های تاریخی آن و ناآگاهی و بیگانگی ملتی از خود.

لک ها فعالیت های فرهنگی متمایزی ندارند و اغلب کارهای ان ها در غالب موسیقی کردی و لری صورت می گیرد و حتی وقتی گویش یک ترانه ی قدیمی، «لکی» است، باز هم این موضوع را عنوان نمی کنند. ریشه ی این عدم اعتماد به نفس به کجا برمی گردد؟

«لر»ها از لحاظ موسیقی و خیلی از مسایل دیگر بسیار تحت تأثیر «لک» ها هستند، در حالی که خودشان هم خبر ندارند. من فکر می کنم همان دردی که دچار مردم کرمانشاه شده (که کرد بودن خودشان را انکار کرده و فارسی صحبت می کنند) در لرستان هم هست. در کرمانشاه کسی که فارسی حرف می زند، می خواهد پُز بدهد و بگوید که من اصیل و شهرنشینم، این قضیه در لرستان هم صدق می کند. البته بعضی مواقع هم واقعاً دسیسه است و دستی توی کار است که من به جای زبان مادری خودم، زبان دیگه ای را انتخاب کنم. مردم «لک» در زمینه ی «نویسندگی»، «هنر»، «موسیقی» و غیره تازه شروع به کار کرده اند و می توان گفت نوپا هستند، ولی به نظر من در این مدت کوتاه خوب رشد کرده اند و در آینده ی نزدیک نیز شاهد رشد و شکوفایی آن ها در همه ی زمینه ها خواهیم بود.

تخلص «لک امیر» از کجا آمده؟

«لک امیر» یک اسم کاملاً «لکی» است. در کنار این ما سه تا «لک امیر» در خانواده داشتیم. نام پدربزرگِ پدری من «لک امیر» بوده و تنها عموی من هم که در جوانی فوت کرده نیز به همین اسم بوده است. انتخاب این تخلص هم به یاد آن ها بوده و هم اینکه یک اسم اصیل «لکی» است و آدم با شنیدنش دقیقاً می فهمد که طرف مقابل کیست و کجائی است. ما اسامی داریم که «لک» بودن یا «کرد» بودن طرف را می رساند و این اسامی دارای اصالت قومی و فرهنگی هستند و از زبان های بیگانه وارد فرهنگ ما نشده اند.

آقای «لک امیر» شما در کنار فعالیت های ادبی، دارای سوابق مطبوعاتی زیادی هم هستید. از همکاری هایی که با روزنامه ی کیهان داشته اید برای ما بگوئید؟

من اولین کار جدی ام را از سال 61 با کیهان شروع کردم و مقالاتی را هم به این روزنامه می دادم. البته در ابتدا من با تحریریه کیهان در تهران کار می کردم. اولین مطلبی که از من منتشر شد در مورد مسایل پیچیده ی روستا بود که هنوز هم آن را دارم. در آن مقاله به شیوه ی زندگی ای روستایی، خانواده ی گسترده و پیامدهای آن بر فرزندان پرداخته بودم. همچنین به مسئله ی اعتیاد اشاره کرده و نوشته بودم که این معضل در بین جوانان رو به گسترش است.وقتی که این مقاله منتشر شد، تعدادی از روستایی ها به نشانه ی اعتراض ریختند درب روزنامه ی کیهان در کرمانشاه. البته آن موقع من کارمند روزنامه نبودم و کسی هم مرا نمی شناخت و حتی بچه های اینجا پرسیده بودند که نویسنده این مقاله کیه؟ و چه طور ما او را نمی شناسیم؟

روستایی ها به چه موضوعی اعتراض داشتند؟

آن ها اعتراض کرده بودند که این آدم چرا با آبروی ما بازی کرده، و چرا گفته که در روستا اینطور وضعی هست. که البته همان چیزی که من به آن اشاره کرده بودم، اتفاق افتاد و مسئله اعتیاد هم از آن سال تا به حال چندین برابر شده است. بعد از اینکه چند مقاله به تهران فرستادم و چاپ شد، از دفتر کرمانشاه دنبالم آمدند و گفتند بیا مستقیم با ما کار کن.

از چه سالی در کیهان استخدام شدید؟

به گمانم از اوایل سال 67 بود. من حدود 12 سال خبرنگار رسمی کیهان در کرمانشاه بودم و تا اواخر سال 76 که آقای خاتمی رئیس جمهور شد، من در کیهان فعالیت داشتم که در این زمان از من خواستند که از کیهان بروم. باید اضافه کنم جریان دوم خرداد قربانی های بی گناه زیادی چون مرا به دنبال داشت.

شما دیدگاه های اصلاح طلبی داشتید؟

اتقاقاً من دیدگاه مستقلی دارم، ولی از این دیدگاه مستقل من بنا به هر دلیلی که بود جور دیگری برداشت کرده بودند و دقیقاً هم به من گفتند که تو همفکر ما نیستی. گو اینکه این را پس از 12 سال فهمیده بودند؟!

با تصمیم خودتان به همکاری با کیهان ادامه ندادید؟

خودم کنار نکشیدم، بلکه به من فشار آوردند. یعنی درست زمانی که از طرف تحریریه برای من تشویق نامه ای آمده بود و به خاطر فعالیت هایی که داشتم جایزه ای به من داده بودند، از سوی پرسنلی سازمان چندبار به تهران احضار شدم. پشت سرش آنقدر فشار آوردند که من مجبور به استعفا شدم، همین. گفتند تو همفکر ما نیستی. من هم در جواب گفتم که من تنها کارم را انجام داده ام.من به مطالبی که طی آن سال ها در روزنامه کیهان نوشته ام، افتخار می کنم. این ها را با آگاهی کامل نوشتم و فکر می کنم آنجا هم توانسته ام رسالت خودم را خوب به انجام برسانم.

شما در چه بخشی از این روزنامه کار می کردید؟

من تنها خبرنگار رسمی روزنامه کیهان در کرمانشاه بودم و در بخش خبری روزنامه فعالیت می کردم.

شما در کنار فعالیت های مطبوعاتی، با صدا و سیما هم همکاری داشته اید؛ از آن فعالیت ها بگوئید.

من حین اینکه در کیهان کار می کردم، با صدا و سیما هم همکاری داشتم. من تحقیقات خوبی راجع به منطقه ی «لکستان» داشتم. با بچه های صدا و سیما در میان گذاشتم که من چنین تحقیقاتی دارم، آن ها هم استقبال کردند و این تحقیقات در غالب یک سریال نه قسمتی به اسم «سیمره رود بی بازگشت» ساخته شد.

این سریال در چه سالی ساخته شد؟

فکر کنم حدود سال 74 بود (دقیق یادم نیست). من هنگام فیلم برداری با آن ها همراه بودم، ما حدود 700 تا 800 کیلومتر از مسیر رودخانه ی سیمره را طی کردیم و شب های زیادی را در کوهستان ها و بیابان ها باهم بودیم. کارگردان مجموعه مرحوم صحبت اله خدایاری بود که حاصل کارش تولید یک سریال خوب و ماندگار بود. آن مجموعه تحقیقات هم بعدها با عنوان «بومیان دره مهرگان» به چاپ رسید. بعد از این مجموعه، باز با صدا و سیما همکاری کردم و چند فیلم نامه به آن ها دادم. ولی جو آنجا زیاد برایم قابل تحمل نبود و پس از مدتی خودم را کنار کشیدم و همکاری ام را ادامه ندادم. در مجموع بزرگترین و بهترین کاری که من با این ها انجام دادم همان مجموعه ی «سیمره رود بی بازگشت» و هم چنین «بچه های انقلاب» بود.

نحوه ی همکاری شما چطوری بود؟

من بابت سریال سیمره و یا فیلم نامه های دیگری که می نوشتم دستمزد می گرفتم و به صورت پاره وقت هم همکاری می کردم.

به غیر از کیهان با نشریات دیگری هم همکاری داشتید؟

با بیشتر نشریات سراسری و محلی همکاری داشتم. به عنوان نمونه با روزنامه های سراسری کارو کارگر، ابرار، سلام و ... هم همکاری می کردم. همچنین سردبیری نشریات چندین جشنواره ی تئاتر همانند جشنواره تئاتر کارگران ایران در کرمانشاه و جشنواره های تئاتر استانی را نیز بر عهده داشتم.

بیشتر در چه زمینه هایی فعالیت می کردید؟

بیشتر فرهنگی، هنری و اجتماعی بود. مثلاً وقتی مطلبی را نمی توانستم در روزنامه ی کیهان و یا روزنامه های محلی منتشر کنم، آن را به نشریات سراسری می دادم. یا داستان هایی را که داشتم به مجله ی «روزگار وصل» می دادم. بررسی می کردم که کدام یکی بهتر می توانند مطلبم را کار کنند. برای این همکاری ها انتظار هیچ چشم داشت مادی هم نداشتم. من در کنار فعالیت های مطبوعاتی، روی نوشتن رمان هم کار می کردم و الآن حدود 15 سال است که دارم روی نوشتن یک رمان بلند کار می کنم که خیلی به آن امید دارم و می خواهم با آن حرف هایم را بزنم. همچنین طی این مدت دو مجموعه ی قصه و یک دیوان شعر را نیز به چاپ رسانده ام و صدها مقاله و گزارش را هم در زمینه های مختلف و در نشریت متعدد منتشر کرده ام.

موضوع رمان شما در چه زمینه ای هست؟

یک رمان تاریخی اجتماعی است که از دوران فئودالیسم شروع می شود و تا دوران فعلی پیش می آید.

اسمش رمان چیست؟

هنوز اسم خاصی برایش انتخاب نکرده ام.

داستان آن در چه منطقه ی جغرافیایی اتفاق می افتد؟

به منطقه ی «لکستان» خودمان مربوط می شود.

آقای «لک امیر» مردمان این مناطقی که به «لکستان» معروف است، به لحاظ فرهنگی تا چه میزان با هم شبیه هستند؟

بعضی جاها مختصر تفاوت هایی دارند. به عنوان مثال در جاهایی که سال های بیشتری با شهرنشینی ارتباط داشته اند این تفاوت ها زیاد تر است. آن ها دچار یکسری تناقاضات شده اند که متعلق به اصالت این قوم نیست.

اگر در پایان نظری دارید و یا بحثی باقی مانده بفرمائید.

ما مردم «لک» دو تا خصلت داریم، یکی اینکه خیلی امیدواریم و دیگری اینکه خیلی مقاوم هستیم. من خودم هم به آینده امیدوارم. «لک»ها آدم های با استعدادی هستند و مسائل را خیلی سریع درک و هضم می کنند و استعداد گذار به پیشرفت و مدرنیسم را دارند. چون این ها ذاتاً مردم جستجو گری هستند و به قول معروف دنبال نوآوری هستند، بافت فرهنگی و شخصیتی شان اینجوری است.خوشبختانه همه ی «لک»ها در هر پست و جایگاهی که هستند و نوشته ها و شعرهای من را دوست دارند، این موضوع این امید را به من می دهد که این ها به اصالت خودشان باور دارند. درد بزرگ ما این است که راه ها را نمی شناسیم، «لک»های ما استعداد زیادی دارند و می توانند در این زمینه خدمات ارزنده ای را ارایه دهند اما به خاطر اینکه راه را نمی شناسند استعدادشان را در جاهای دیگر به کار گرفته اند و البته در جاهای دیگر هم موفق بوده اند. البته کمی راه ها گنگ است و منابع آگاهی ما خیلی محدود است. «لک»ها در خیلی از زمینه ها لیاقت خودشان را نشان داده اند و مطمئنم در زمینه ی فرهنگی هم خودشان را نشان خواهند داد. اگر فرض محال بگیریم که من اولین هستم، مطمئنم که آخرین نخواهم بود.

منبع: هوزلک2